М.Ходорковский:"Власть сочла меня, моих друзей – слабаками. Зря. Мы просто другие"

Интервью Михаила Ходорковского французскому журналу «Философия» (июльский выпуск). Это первый и на сегодняшний день единственный французский журнал, посвященный исключительно философии. Распространяется в киосках примерно в 12 000 точек во Франции, Германии, Бельгии, Канаде, Люксембурге, Польше, Португалии, Швейцарии, и по всему миру по подписке 

Пресс-центр публикует оригинальную русскую редакцию ответов Михаила Ходорковского.

1. Декабрьская весна

Воображали ли Вы, что после декабрьских выборов в Думу может возникнуть такое оппозиционное движение, какого Россия не видела уже двадцать лет?

Год назад, в одном из интервью, Вы сожалели, что в России нет гражданского общества. Что же произошло? Оно подспудно созрело? Возникло внезапно? А может, это лишь минутная вспышка?

Радуетесь ли Вы происходящему или опасаетесь провокаций, разнузданности, насилия?

Какие советы Вы можете дать тем, кто впервые вышел на манифестацию? Надо ли опасаться действий ФСБ?

Предположить настолько массовый выход людей на улицы было сложно. Здесь совместились несколько раздражающих моментов и вызревающее политическое самосознание среднего класса. Однако, ключевым мометом стала проблема дефицита легитимности нынешней власти.

В то же время, произошедшее – не есть факт наличия влиятельного гражданского общества, а лишь свидетельство предпосылок его возникновения. Надеюсь, это произойдет в ближайшие пару-тройку лет.

Происходящему я, несомненно, радуюсь, а провокаций, конечно, опасаюсь, как любой человек, хорошо знающий традиции нашей бессовестной силовой бюрократии, обладающей сегодня государственной властью.

2. Что происходит с Путиным?

Как получилось, что значительная часть россиян, которые были благодарны Путину за рост их уровня жизни и рост престижа России, внезапно выразили разочарование в нем?

Почему пиаровская картинка «русского мачо», которую Владимир Путин воплощал всего несколько недель назад, перестала привлекать массы?

Тем не менее, Путин был выбран сразу же в первом туре по итогам сомнительных с точки зрения независимых наблюдателей президентских выборов. Изменит ли он свою политику? Как он будет отвечать на неизбежную критику улицы?

Владимир Путин пришел очень вовремя, на смену старому, больному и поднадоевшему публике Борису Ельцину. Молодой, активный, брутальный – живой ответ общественному запросу.

Благосостояние людей росло вслед за ценами на нефть и газ, составляющими главные статьи (больше 50%) российского экспорта.

До определенного момента в причинах и угрозах «копались» лишь специалисты. Остальные – торопились жить, не только наверстывая упущенное за годы тяжелых реформ 90-х, но и стремясь пожить за своих родителей и дедушек с бабушками, не поживших по человечески в страшном для России ХХ веке.

За 12 лет поднадоел уже сам Путин. Надоел его «мачизм», хамство чиновников и полицейских, надоело постоянное расширение вмешательства государства в человеческую жизнь, при неспособности справиться со своими собственными функциями – строительством инфраструктуры, поддержанием коммунального хозяйства, системы здравоохранения и т.д.

Надоел постоянный упор на развитие силовых структур, рассказы про какие-то мифические «оранжевые угрозы» и «заокеанских покровителей».

Надоело откровенно откупаться от кавказских бандитов, о победе над которыми было объявлено много лет назад.

При всем при этом многие люди еще не готовы взять на себя ответственность за свою собственную судьбу, а уж тем более – жестко потребовать такой возможности. Поэтому избрание Путина было неизбежностью. В то же время, дальше все эти проблемы продолжают усугубляться.

Что делать – известно. Известно Путину, известно ряду неглупых людей в его администрации, включая нынешнего Президента Медведева (Михаил Ходорковский отвечал на вопросы журнала до инаугурации В.Путина. - ПЦ).

Но все то, что нужно, - противоречит инстинктам, внутреннему самоощущению уже немолодого человека, воспитанного в одной из самых консервативных советских организаций.

Он не изменится, и будет мешать меняться стране. Мне его жалко, но ради наших детей надеюсь, что интересы страны победят.

3. Неуверенность в будущем

Полагаете ли Вы, что признанные многолетние лидеры демократической оппозиции – Борис Немцов, Григорий Явлинский, Гарри Каспаров – достаточно сильны, чтобы воплотить российскую оттепель?
Кто может стать российским Вацлавом Гавелом?
На манифестациях, демократическая оппозиция перемешана с коммунистами и националистами. Один из лидеров движения, адвокат и блогер Алексей Навальный, зарекомендовавший себя борьбой с коррупцией, недавно участвовал в «Русском марше». Нужно ли опасаться «арабского сценария» в случае победы оппозиции – с «патриотами»-ксенофобами в роли исламистов?

Нынешние лидеры демократической оппозиции – хорошие люди, но они тоже относятся к прежнему поколению.

То, что будет происходить, называется революция, нравится нам это или нет. Время для мягких, медленных реформ упущено. Наша главная задача - чтобы «пошел» ненасильственный процесс. Для революции прежним лидерам не хватает драйва. Знаю по себе. Сам такой – «прежний».

Новые молодые лидеры «декабрьской весны» – они совсем новые, другие, не похожие на прежних. Они способны стать во главе изменений.

Конечно, существует риск. Кто-то из новых лидеров любит националистическую риторику боьше, чем она того заслуживает, а кто-то является «охлозависимым». Национализм, привлекательный своей мощью, энергетикой, способностью поднимать массы, тяжело удерживать в рамках разумного.

Нужен баланс, нужна доброта к людям, умение понимать и прощать. Уметь принимать чужое и непонятное. Готовность уважать непохожее, иное, искать и находить компромисс. Честность, наряду с разумным компромиссом, должны стать ключевыми лозунгами новой оппозиции.

Ответственность нашего поколения в том, что мы должны помочь новым молодым лидерам, и если мы с ней не справимся, - будет большая беда.

Потребность в моральных лидерах, подобных Вацлаву Гавелу, в нашем обществе чрезвычайно велика. Время даст ответ и на этот злободневный вопрос.

Признаюсь, я надеялся на подлинное возрождение религиозной духовности, но увы, - основные конфессии пока предпочли более привычное место «при дворе».

4. Опыт заключения

Что изменилось в Вашей повседневной жизни после перевода в Карелию?

Как проходит «один день Михаила Борисовича»?

Вы пишете, что тюрьма делает свободным». В каком смысле?

Вы также написали, что лагерь – это антимир, где ложь – норма. Что именно Вы имели в виду?

Вы были коммунистом в 1980х годах затем олигархом в 1990х. Сейчас Вы являетесь личным заключенным Владимира Путина. Чувствуете ли Вы себя диссидентом, как в свое время Андрей Сахаров?

Каторга глубоко изменила видение мира у Достоевского. В течение четырех каторжных лет он узнал настоящий русский народ. Изменилась ли Ваша концепция мира после восьми с половиной лет заключения?

Представляет ли собой лагерь в миниатюре всю Россию? Ведь именно в России находилась одна из самых крупных систем концлагерей в новой истории.

Вы и ваши современники пережили весьма разные исторические фазы всего за несколько десятилетий: коммунизм, перестройка, анархическая демократия, путинская «вертикаль власти»... Какая из этих фаз оказала на Вас наибольшее влияние? Есть ли у Вас ностальгия по какой-либо из этих фаз? Какую из них Вы предпочитаете?

Россия – это загадка для Запада. Почему, начиная с революции 1917 года, если не раньше, в России было невозможно установить образ жизни, основанный на личных свободах?

В отличие от московского СИЗО, здесь, в Карелии, можно гулять в небольшом дворике на открытом воздухе. Жизнь проходит в бараке – общежитии на 150 человек, где нет запираемых камер, выводят на работу, в цех. Там мы выполняем малоквалифицированную работу. Однако, это лучше, чем весь день сидеть в камере СИЗО.

В то же время здесь один телевизор на 150 человек, и по нему можно увидеть новости только по 1 каналу, и только один раз в день.

Работать, читать получается исключительно вечером, после целого дня в цеху, причем постоянно отвлекают разной ерундой. Зато один раз в три месяца 3 дня можно проводить в специальной комнате с семьей.

Так что работать труднее, а жить – легче.

Сегодня, находясь в тюрьме, я ощущаю себя независимым. Я не отвечаю ни за компанию, ни за людей. Меня можно посадить в карцер, что и происходило много раз, однако, по сравнению с лишением свободы это – ерунда. Так что «внутренний цензор» ориентируется исключительно на мои собственные представления о должном. Внешние обстоятельства играют гораздо меньшую роль, чем раньше.

И в этом смысле я ощущаю себя свободнее.

Надо понимать, что российские суды и правоохранительные органы намного меньше похожи на европейские структуры с аналогичными названиями, чем обычный россиянин на обычного европейца.

Европейский полицейский может иногда соврать гражданину, журналисту. Гораздо реже – судье. Но это будет, скорее, исключение.

Российский полицейский, как правило, будет врать в соответствии с пожеланиями начальства, а правдивость, наоборот, станет приятным исключением.

В тюрьме такая линия поведения навязывается и заключенным, а они ее воспринимают. Здесь обман – норма. Все врут всем, хотя внутри соответствующих сообществ – чуть меньше. Но меньше – значит «почти всегда». Конечно, со временем учишься разбираться и, в общем, - достаточно точно. Однако морально – все равно отвратительно.

Во время первого судебного процесса я позволил себе публично сказать, что меня удивляет, как судья терпит, когда прокуроры ей врут беспрерывно. Их ловят, но они не смущаются, а врут снова, и что, например, в Англии на подобное была бы очень жесткая реакция.

Судья в ответ заметила: «Здесь не Англия. К сожалению».

Так вот, в лагере такой стиль поведения – норма. В Карелии, правда, немного лучше, чем в Чите. Люди более откровенные. Но только немного. Система – одна.

Сахаров для меня – хороший пример. Он тоже был частью системы, он многое для нее сделал, а потом что-то произошло, и его судьба стала другой. Человек изменился, хотя весь опыт, личные связи, взаимоотношения со многими людьми – сохранились. Но появилось что-то новое, что стало гораздо важнее прежней жизни, прежних достижений. Сахаров, насколько я его себе представляю, не был чистым идеалистом. Он остался прагматиком, коренным образом пересмотревшим жизненные цели, поставившем на первое место права и свободы человека, личности.

Возможно, в этом мы похожи. Настолько лицемерная, настолько коррумпированная власть оказалась для меня морально неприемлема. Я надеялся, что эти люди хотят меняться, как менялся я сам, как менялись те, кого я знал и уважал. Когда оказалось, что они подходят к ситуации иначе, считая меняющихся людей лжецами или лохами, - наши пути разошлись.

Власть сочла меня, моих друзей – слабаками. Зря. Мы просто другие.

Несомненно, за более чем 8 лет заключения я изменился, изменилось мое видение мира. Хотя, в отличие от дворянина Достоевского, мне не потребовалось «узнавать настоящий русский народ». Это – те же люди, с которыми я учился в школе, работал на заводе, которые были заводскими коллегами моих родителей и моими сотрудниками в компании.

Замечательный поэт Губерман написал: «Нельзя прожить в России жизнь, тюрьмы не испытав.» В отличие от Европы, в России практически нет семьи, где кто-либо не сидел.

В то же время, для меня стало откровением понимание существа психологии наших «правоохранителей». Я всегда как-то инстинктивно не стремился с ними контактировать, а сейчас – пришлось.

Это – совсем особый взгляд на жизнь: четкое деление на своих (сослуживцев) и чужих (всех остальных). Это – готовность исполнять любой приказ вышестоящих и помыкать нижестоящими. В общем, - психология банды.

Конечно, люди разные, достаточно вполне достойных, однако, нормальные гораздо хуже «приживаются» и, как правило, - уходят.

Но самым главным внутренним изменением, которое я заметил, стало изменившееся ощущение времени.

В тюрьме каждый день тянется долго-долго, а недели, месяцы и годы проходят быстро. В тюрьме привыкаешь к длительному осмыслению и многократному переосмыслению слов, событий, действий. Спешить некуда, есть время успокоиться и все обдумать. К такому стилю привыкаешь, и находишь в нем своеобразное очарование, несвойственное нашему веку.

И теперь могу сказать уверенно: скорость и эффективность принятия решений – параметры, лежащие в разных плоскостях бытия. Для дела полезно наличие людей, привыкших существовать по-разному.

В отношении исторических фаз – Вы правы. Я сам иногда удивляюсь и радуюсь, насколько интересную, разнообразную жизнь довелось прожить моему поколению.

Ностальгия меня никогда не мучает: я с удовольствием вспоминаю прошедшее, с интересом воспринимаю настоящее и нетерпеливо жду будущего.

Считаю путинскую вертикаль неизбежным отступлением назад, к советской психологии, комфортной для многих моих немолодых и/или не очень образованных соотечественников, для которых быстрые изменения оказались непосильными, психологически некомфортными, а необходимость самим определять свою судьбу – нежелательной обузой.

Ничего не поделаешь: отступим, дадим им адаптироваться и двинемся дальше. А потерявших берега правоохранителей поставим на место. Вероятно, их попросту необходимо было отправить в частную жизнь, как это сделали во многих странах, прошедших аналогичную трансформацию. Наша ошибка. Учтем.

Очень интересный вопрос – причина медленного восприятия в России образа жизни, основанного на личных свободах.

Существуют минимум две точки зрения: историческая ментальность и природно-климатические условия (Гумилев, Паин). Думаю, имеет место быть сочетание обоих факторов.

С одной стороны, нельзя сбрасывать со счетов исторические традиции, заложенные своеобразным способом освоения территорий, на которых было создано Российское государство, а также саму историю создания российской государственности под татаро-монгольской полуоккупацией.

С другой стороны, воспроизведение традиций означает наличие объективных предпосылок. В нашем случае это – огромные расстояния и тяжелые климатические условия.

Люди разбросаны по территории страны так, что не могут (не могли до распространения Интернета) ощутить взаимоподдержку, общность интересов, свое влияние на власть. Даже в отличие от Канады, поскольку там большая часть населения собрана на узкой полоске земли вдоль южной границы.

Жители небольшого российского городка долгие века, да и сегодня, не могут приехать в столицу и воздействовать на власть, а власть, наоборот, легко может собрать необходимые силы для подавления возмущения в одном городе, может отрезать его от подвоза топлива, пищи. Тем самым, - поставить на колени.

Ситуация меняется. Современные технологии улучшают координацию частей гражданского общества, но ощущение собственной силы проникает в сознание людей весьма и весьма постепенно.

5. Ваше будущее, близкое и далекое

Под давлением манифестантов множатся призывы к Вашему освобождению. Такие идеи высказывают даже люди, близкие к Кремлю. Есть ли надежда на Ваше освобождение уже в текущем году?

По выходе из тюрьмы, Вы можете оказаться человеком, ниспосланным провидением. Каковы будут Ваши приоритеты в общественной жизни? Восстановить Вашу честь перед правосудием? Присоединиться к политической партии? Вновь активизировать Вашу НГО «Открытая Россия»? Написать тюремные мемуары?

Справедливо или несправедливо, но в глазах части общества Вы как бы являетесь воплощением экономических потрясений и социальных катаклизмов 1990х годов. Если Вы представите свою кандидатуру на ответственный политический пост, думаете ли Вы, что можете получить большинство голосов избирателей?

Я не хочу рассуждать о возможности своего выхода на свободу, и уж тем более, - о последующих действиях. Жить надо здесь и сейчас, иначе можно потерять годы в бесплодных мечтаниях.

Мне трудно согласиться с навязанной пропагандой мыслью об ответственности крупного бизнеса 90-х за социальные потрясения. Мы не были олигархами, которыми, несомненно, являются многие люди из путинского окружения, типа Сечина. Именно Сечин, и такие, как он, одновременно управляют бизнес-единицами и государственными силовыми структурами.

Ошибкой было бы, вслед за бахвальством Березовского, переоценивать наше влияние на тогдашнюю политику.

Но пропаганда делает свое дело. К счастью, в России много образованных людей, черпающих информацию из независимых источников и способных к ее анализу.

Еще в начале своего тюремного пути я решил, что буду ориентироваться именно на этих людей, поскольку бороться с ложью власти лживым же популизмом мне не хочется. Умею, но не буду. И противно, и перед детьми стыдно.

С тех пор разговариваю с теми, с кем мне интересно, в том числе – с умными оппонентами. Пишу то, что думаю. Не всегда всё и сразу, иногда со временем меняю позицию, но это – моя искренняя позиция.

Так хочу жить и дальше. Можно ли в таком случае рассчитывать на политический успех в нынешней России? Не думаю. Хотя на уважение некоторой части людей – надеюсь, можно.

Важно ли для моей страны иметь примеры сохранения человеческого достоинства в не очень человеческой ситуации? Думаю, важно. Может быть, этого достаточно, чтобы я и мои друзья, коллеги считали, что живем не зря?

6. Россия через 20 лет

Двадцать лет назад исчез Советский Союз. Сегодня качается новый путинский порядок. Какой Вы видите Россию через 20 лет? Стареющей, по-прежнему коррумпированной страной, откуда уехала талантливая молодежь, и которую колонизовал Китай? Либеральным государством, членом Евросоюза? Лидером Евразийского Союза, который пытается создать Путин? Мощной демократией нового типа?

Через 20 лет жизнь в моей стране будут определять наши дети. Я их вижу и знаю лучше многих. Это – совсем другие люди. Они свободнее и смелее нас. И, конечно, они – европейцы, вне зависимости от того, где живут – в Чите, в Москве или в Карелии.

Сможет ли Россия стать страной с современной экономикой в такие сроки, - мне сложно сказать. Путинский режим за последние 10 лет подорвал динамику изменений весьма заметно, но развернуть ход истории не в его силах. Конечно, многое будет зависеть и от европейцев. Захотят ли они инвестировать свое время, часть своего нынешнего благополучного спокойствия в необходимые перемены во взаимоотношениях?

Россия и другие европейские страны вместе составляют (могут составить) мощный мировой центр с высоким уровнем общей культуры, технологий, ресурсов, вполне достаточных для обеспечения общего населения и его динамичного развития, наряду с другими центрами нынешней человеческой цивилизации.

Евроатлантический Союз в новом составе вполне способен к сохранению своего лидерства.

Однако, была бы абсолютно неприемлемой попытка определения за Россией «сырьевой» или даже «индустриальной» специализации путем ограничения ее доступа к технологиям и технологическим рынкам.

Понятно: чтобы идти таким путем, - измениться должна, во-первых, сама Россия. Стать правовым, демократическим, свободным обществом.

Если нет, - возможно, Западная Европа повторит историю падения Рима, постепенно превратившись в пыльную музейную окраину нового мира.

Мне бы этого не хотелось. Я считаю, что у нынешней Европы, включая Россию, есть перспективы для совместного обновления.

05.07.2012 г.